.::HarryWorld::.

Εδώ ο Ήλιος της Φαντασίας δεν δύει ποτέ...

Μην το μετακινείτε γιατί δεν φαίνεται η πρώτη είδηση!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ο 2ος γύρος μαθημάτων στη Βιβλιοθήκη είναι έτοιμος και σας περιμένει!
Ανακοινώθηκαν τα βραβεία Golden Snitches: Ελληνικές Σειρές, περάστε από εδώ να συγχαρείτε τους νικητές!!
Επέστρεψαν οι Σχολές! Διαβάστε εδώ.

Anti-fan εκφράστε την απέχθεια σας...

Μοιραστείτε
avatar
Ignotus Peverell
Αστρονόμος
Αστρονόμος

Αριθμός μηνυμάτων : 17697
Ηλικία : 18
Location : Χογκουαρτς
Ημερομηνία εγγραφής : 04/01/2012

Magical Identity
Κοιτώνας Hogwarts: Χάφλπαφ Χάφλπαφ
Blood Status: Half-Blood
Today's thought:

Απ: Anti-fan εκφράστε την απέχθεια σας...

Δημοσίευση από Ignotus Peverell Την / Το Πεμ Νοε 14, 2013 9:49 pm

Isabelle Lightwood έγραψε:1D,BTR και λοιπά τετραμελή-πενταμελή boy bands που τραγουδάνε το ίδιο πράγμα και κυρίως για το ξεχωριστό κορίτσι της διπλανής πόρτας,φτάνει φ τ α ν ε ι.facepalm
συμφωνώ Α-ΠΟ-ΛΥ-ΤΑ. :P 




Durmstrang:





avatar
FLEUR258
Κατασκευαστής/στρια ραβδιών
Κατασκευαστής/στρια ραβδιών

Αριθμός μηνυμάτων : 30310
Ηλικία : 24
Location : Καλαμάκι Κορινθίας <3
Ημερομηνία εγγραφής : 12/10/2008

Magical Identity
Κοιτώνας Hogwarts: Γκρίφιντορ Γκρίφιντορ
Blood Status: Half-Blood
Today's thought: Δεν υπάρχει ευτυχισμένη ζωή.Μόνο ευτυχισμένες στιγμές.

Απ: Anti-fan εκφράστε την απέχθεια σας...

Δημοσίευση από FLEUR258 Την / Το Τρι Δεκ 17, 2013 12:17 am

http://www.youtube.com/watch?v=fFgspEG2dO8&feature=share

Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτοί οι boy+noise έχουν κάνει μια μικρή επιτυχία,και έχουν τρελάνει έτσι όλα τα γυμνασιοκόριτσα.
Ο τραγουδιστής τους μοιάζει τόσο μικρός.Ένα όμορφο παιδάκι? Ναι οκ,αλλά σαν όλα τα άλλα.
Η μουσική είναι εμπορική.Η στίχοι τόσο απλοί κ βαρετοί.

Πραγματικά απορώ που πάει η σημερινή μας νεολαία. :P 
Εύχομαι ότι απλά θα είναι κολλήματα γυμνασίου,που όλοι λίγο πολύ είχαμε κυλήσει κάποτε,και μετά στο λύκειο ψαχτήκαμε περισσότερο σε μουσικά ακούσματα. Razz 



<3:
All the stars are coming out tonight
They're lighting up the sky tonight
For you...



avatar
Violleta Black
Εβδομοετής στην Σχολή
Εβδομοετής στην Σχολή

Αριθμός μηνυμάτων : 2572
Ηλικία : 20
Location : Mystic Falls
Ημερομηνία εγγραφής : 02/06/2013

Magical Identity
Κοιτώνας Hogwarts: Ραβενκλόου Ραβενκλόου
Blood Status: Half-Blood
Today's thought: I am nothing special, of this I am sure. I am a common woman with common thoughts and I've led a common life. There are no monuments dedicated to me and my name will soon be forgotten, but I've loved another with all my heart and soul, and to me, this has always been enough..

Απ: Anti-fan εκφράστε την απέχθεια σας...

Δημοσίευση από Violleta Black Την / Το Σαβ Ιαν 04, 2014 3:49 pm

Justin bieber viking



Mon cote artistique♥ :



avatar
Hrw Black Snape
Εβδομοετής στην Σχολή
Εβδομοετής στην Σχολή

Αριθμός μηνυμάτων : 694
Ηλικία : 23
Location : neverland
Ημερομηνία εγγραφής : 06/11/2011

Magical Identity
Κοιτώνας Hogwarts: Ραβενκλόου Ραβενκλόου
Blood Status: Muggle born
Today's thought: Αnyone who thinks sitting in a church can make you a christian,must also think that sitting in a garage can make you a car

Απ: Anti-fan εκφράστε την απέχθεια σας...

Δημοσίευση από Hrw Black Snape Την / Το Δευ Ιαν 06, 2014 9:49 pm

Διάφοροι θα ξεχωρίσω όμως :
1) Μακρόπουλο guillotine 
2) Παντελίδη tomato 
3) Πάολα cross 

Γενικά έχουν βγει κατά καιρούς πολλοί αντίστοιχοι αλλά τέλος πάντων για κάποιους λες έχουν τουλάχιστον χαρούμενους ρυθμούς, να κάνεις έστω την πλακίτσα σου. Στους συγκεκριμένους όμως, πρέπει εκτός από την επαναλαμβανόμενη μελωδία σε κάθε τραγούδι, εκτός από τον εμπνευσμένο (λέμε τώρα) στίχο, εκτός από την κάτω του μετρίου (στις καλές περιπτώσεις) φωνή, να ανεχθείς και το κλαψούρισμα και τη μιζέρια χωρίς λόγο...



home sweet home:


it all ends here:
If you don't stand for something,
you will fall for anything...
Of course it is happening inside your head, Harry, but why on earth should that mean that it is not real?
avatar
anthian9
Member of Order Of Merlin 1st
Member of Order Of Merlin 1st

Αριθμός μηνυμάτων : 20261
Ηλικία : 22
Location : Thessaloniki
Ημερομηνία εγγραφής : 02/07/2009

Magical Identity
Κοιτώνας Hogwarts: Γκρίφιντορ Γκρίφιντορ
Blood Status: Muggle born
Today's thought:

Απ: Anti-fan εκφράστε την απέχθεια σας...

Δημοσίευση από anthian9 Την / Το Δευ Ιαν 06, 2014 11:13 pm

Ρε παιδιά, Παντελίδης-Πάολα-Φουρέιρα... δεν έχει παρατηρήσει κανείς ότι ΟΛΑ τους τα τραγούδια ακούγονται το ίδιο; μα σοβαρά τώρα...
ακούστε π.χ. το "ρεγκετόν" της Φουρέιρα ταυτόχρονα με το "ραντεβού στην παραλία"...
erimi

Επίσης τα τραγούδια των 1D μοιάζουν πάρα πολύ μεταξύ τους, αλλά τουλάχιστον είναι κάτσυ και συμπαθητικά.



-


Warriors don't show their heart
until the axe reveals it.
avatar
Hrw Black Snape
Εβδομοετής στην Σχολή
Εβδομοετής στην Σχολή

Αριθμός μηνυμάτων : 694
Ηλικία : 23
Location : neverland
Ημερομηνία εγγραφής : 06/11/2011

Magical Identity
Κοιτώνας Hogwarts: Ραβενκλόου Ραβενκλόου
Blood Status: Muggle born
Today's thought: Αnyone who thinks sitting in a church can make you a christian,must also think that sitting in a garage can make you a car

Απ: Anti-fan εκφράστε την απέχθεια σας...

Δημοσίευση από Hrw Black Snape Την / Το Δευ Ιαν 06, 2014 11:46 pm

anthian9 έγραψε:Ρε παιδιά, Παντελίδης-Πάολα-Φουρέιρα... δεν έχει παρατηρήσει κανείς ότι ΟΛΑ τους τα τραγούδια ακούγονται το ίδιο; μα σοβαρά τώρα...
ακούστε π.χ. το "ρεγκετόν" της Φουρέιρα ταυτόχρονα με το "ραντεβού στην παραλία"...
erimi

Επίσης τα τραγούδια των 1D μοιάζουν πάρα πολύ μεταξύ τους, αλλά τουλάχιστον είναι κάτσυ και συμπαθητικά.

Ισχύει τόσο μα τόοοσο πολύ αυτό! Λες και βγαίνουν από γραμμή παραγωγής... Είναι ολόϊδια!!!



home sweet home:


it all ends here:
If you don't stand for something,
you will fall for anything...
Of course it is happening inside your head, Harry, but why on earth should that mean that it is not real?
avatar
Violleta Black
Εβδομοετής στην Σχολή
Εβδομοετής στην Σχολή

Αριθμός μηνυμάτων : 2572
Ηλικία : 20
Location : Mystic Falls
Ημερομηνία εγγραφής : 02/06/2013

Magical Identity
Κοιτώνας Hogwarts: Ραβενκλόου Ραβενκλόου
Blood Status: Half-Blood
Today's thought: I am nothing special, of this I am sure. I am a common woman with common thoughts and I've led a common life. There are no monuments dedicated to me and my name will soon be forgotten, but I've loved another with all my heart and soul, and to me, this has always been enough..

Απ: Anti-fan εκφράστε την απέχθεια σας...

Δημοσίευση από Violleta Black Την / Το Δευ Ιαν 27, 2014 4:27 pm

^αυτοοοοοο!!! panic



Mon cote artistique♥ :



avatar
anthian9
Member of Order Of Merlin 1st
Member of Order Of Merlin 1st

Αριθμός μηνυμάτων : 20261
Ηλικία : 22
Location : Thessaloniki
Ημερομηνία εγγραφής : 02/07/2009

Magical Identity
Κοιτώνας Hogwarts: Γκρίφιντορ Γκρίφιντορ
Blood Status: Muggle born
Today's thought:

Απ: Anti-fan εκφράστε την απέχθεια σας...

Δημοσίευση από anthian9 Την / Το Πεμ Φεβ 13, 2014 8:04 pm

Δεν είμαι εντελώς antifan ή hater, απλά την βαριέμαι και την θεωρώ υπερκετιμημένη.
Μιλάω για την Lorde. Έκατσα σήμερα και άκουσα και τα δυο άλμπουμ της και αισθάνθηκα πως απλά έχασα 2 ωρίτσες απ' την ζωή μου. Τα μπιτάκια της δεν έχουν κάτι ιδιαίτερο, η φωνή της είναι αρκετά κουραστική και υπνωτική (με την κακή την έννοια), δεν έχε κάποια ιδιαίτερη χροιά και πιο ενδιαφέρουσα είναι η ενορχήστρωση των κομματιών της παρά οι ίδιοι οι στίχοι. Δεν μου φαίνεται σαν να προσπαθεί ιδιαίτερα να βάλει ψυχή σε αυτό που κάνει.

Ξεχώρισα μονάχα το Ribs και το Swingin Party.



-


Warriors don't show their heart
until the axe reveals it.
avatar
Ariana Lestrange
Αστρονόμος
Αστρονόμος

Αριθμός μηνυμάτων : 17651
Ηλικία : 18
Location : Middle Of Nowhere
Ημερομηνία εγγραφής : 15/08/2011

Magical Identity
Κοιτώνας Hogwarts: Χάφλπαφ Χάφλπαφ
Blood Status: Pureblood
Today's thought: Keep your friends close and your fries closer.

Απ: Anti-fan εκφράστε την απέχθεια σας...

Δημοσίευση από Ariana Lestrange Την / Το Πεμ Φεβ 13, 2014 10:20 pm

^Βασικά είναι τρομακτική στα lives. Αν κάτσεις να δεις live της είναι λες και έχει μπει ο σατανάς μέσα της. Μόνο το Tennis Court και το Royals μ'αρέσει εμένα. Γενικά την θεωρώ πολύ περιέργη σαν κοπέλα και τα τραγούδια της δεν μου αρέσουν, είναι όλα ίδιου απαλού ρυθμού που όντως σου φέρνει υπνηλία. :P 




avatar
@RtVaVa
Εβδομοετής στην Σχολή
Εβδομοετής στην Σχολή

Αριθμός μηνυμάτων : 10225
Ηλικία : 22
Location : Utero
Ημερομηνία εγγραφής : 20/04/2008

Magical Identity
Κοιτώνας Hogwarts: Ραβενκλόου Ραβενκλόου
Blood Status: Pureblood
Today's thought: lalala

Απ: Anti-fan εκφράστε την απέχθεια σας...

Δημοσίευση από @RtVaVa Την / Το Παρ Φεβ 14, 2014 8:43 pm

Hrw Black-Snape έγραψε:

Ισχύει τόσο μα τόοοσο πολύ αυτό! Λες και βγαίνουν από γραμμή παραγωγής... Είναι ολόϊδια!!!



Razz


Άσχετη με το υπόλοιπο κλίμα... Άκουσα χτες στην συναυλία που πήγα ένα κομμάτι και επιβεβαιώθηκα. Νομίζω ότι δεν μου αρέσει ο Ξενάκης. erimi Όχι ότι είναι ασυγχώρητο και απαράδεκτο, αλλά έστω.



We will always be so much more human than we wished to be.

They're taking the Hobbits to Isengard!:




Έπρεπε:




Κάνε μια παύση.
avatar
Amycus
Member of Order Of Merlin 1st
Member of Order Of Merlin 1st

Αριθμός μηνυμάτων : 29131
Ηλικία : 37
Location : Κατάληψη σε ζαχαροπλαστείο!
Ημερομηνία εγγραφής : 26/07/2010

Magical Identity
Κοιτώνας Hogwarts: Σλίθεριν Σλίθεριν
Blood Status: Muggle born
Today's thought: Δεν νιώθω ποτέ μοναξιά.Είμαι σχιζοφρενής!

Απ: Anti-fan εκφράστε την απέχθεια σας...

Δημοσίευση από Amycus Την / Το Σαβ Φεβ 15, 2014 10:32 am

@RtVaVa έγραψε:Άσχετη με το υπόλοιπο κλίμα... Άκουσα χτες στην συναυλία που πήγα ένα κομμάτι και επιβεβαιώθηκα. Νομίζω ότι δεν μου αρέσει ο Ξενάκης. erimiΌχι ότι είναι ασυγχώρητο και απαράδεκτο, αλλά έστω.
Νομίζω ότι ο Ξενάκης δεν πρέπει να αρέσει σε κανένα αξιοπρεπή μουσικό που σέβεται την μουσική.Δεν είναι προς συζήτησιν,γίνεται δεκτό ως αξίωμα. Razz



_
__
____
___
___
____
avatar
@RtVaVa
Εβδομοετής στην Σχολή
Εβδομοετής στην Σχολή

Αριθμός μηνυμάτων : 10225
Ηλικία : 22
Location : Utero
Ημερομηνία εγγραφής : 20/04/2008

Magical Identity
Κοιτώνας Hogwarts: Ραβενκλόου Ραβενκλόου
Blood Status: Pureblood
Today's thought: lalala

Απ: Anti-fan εκφράστε την απέχθεια σας...

Δημοσίευση από @RtVaVa Την / Το Σαβ Φεβ 15, 2014 1:39 pm

Χαχα το περίμενα από σένα, Μπαροκά! Very Happy Η πλάκα ήταν ο τύπος που τον προλόγιζε (ένας μουσικολογίσκος της σειράς). Η ουσία ήταν ότι το κοντραμπάσο έπαιζε αρμονικούς, η περιγραφή ήταν "νότες αρμονικές, αιθέριες...". Οκ. Laughing 



We will always be so much more human than we wished to be.

They're taking the Hobbits to Isengard!:




Έπρεπε:




Κάνε μια παύση.
avatar
Amycus
Member of Order Of Merlin 1st
Member of Order Of Merlin 1st

Αριθμός μηνυμάτων : 29131
Ηλικία : 37
Location : Κατάληψη σε ζαχαροπλαστείο!
Ημερομηνία εγγραφής : 26/07/2010

Magical Identity
Κοιτώνας Hogwarts: Σλίθεριν Σλίθεριν
Blood Status: Muggle born
Today's thought: Δεν νιώθω ποτέ μοναξιά.Είμαι σχιζοφρενής!

Απ: Anti-fan εκφράστε την απέχθεια σας...

Δημοσίευση από Amycus Την / Το Σαβ Φεβ 15, 2014 7:51 pm

Μα δεν το μπορώ όλο αυτό το πράμα που προσπαθούν να το πουλήσουν ως μουσική.Να βγεις να πεις ότι "είμαι ηχολήπτης και κάνω πειράματα" όχι ότι "είμαι μουσικός και προσφέρω στον κόσμο μια καινούργια μουσική." Βηξίματα,φταρνίσματα,φωνές,βογκητά,κόρνες,σπινιαρίσματα,βιολιά που κάνουν λες και κόπηκαν με το μαχαίρι και ένας Θεός ξέρει τι άλλο θα σκεφτούν να βάλουν για να πουλήσουν κάτι που εξ ορισμού δεν είναι μουσική.Και ο Μπετόβεν αποφάσισε ότι γούσταρε στην 9η να χώσει χορωδία αλλά μιλάμε για αριστούργημα,αυτή η χορωδία εξυπηρετεί κάτι,υπάρχει νόημα και σκοπός. Razz 

Και όπως λέω πάντα στους άπειρους θεωρητικούς με τους οποίους τσακώνομαι επειδή τολμάνε με τον πιό αναίσχυντο τρόπο να υπερασπίζονται την ατονάλ και να συγκρίνουν με τα θηρία του παρελθόντος,ότι όποιος μπορεί,γράφει! Όποιος είναι μουσικός μέχρι το μεδούλι και μπορεί να γράψει μια μελωδική γραμμή που να αντέχει,γράφει! Όχι,είναι κάργα ατάλαντοι και επειδή δεν μπορούν,μου κοπανάνε τις ατονάλ σαβούρες. Razz 



_
__
____
___
___
____
avatar
@RtVaVa
Εβδομοετής στην Σχολή
Εβδομοετής στην Σχολή

Αριθμός μηνυμάτων : 10225
Ηλικία : 22
Location : Utero
Ημερομηνία εγγραφής : 20/04/2008

Magical Identity
Κοιτώνας Hogwarts: Ραβενκλόου Ραβενκλόου
Blood Status: Pureblood
Today's thought: lalala

Απ: Anti-fan εκφράστε την απέχθεια σας...

Δημοσίευση από @RtVaVa Την / Το Σαβ Φεβ 15, 2014 8:01 pm

Εντάξει, σου έχω πει την άποψή μου πάνω στο θέμα. Εμένα μου αρέσει και επιδιώκω να ακούω τέτοια μουσική γιατί την κρίνω ως κάτι που δεν έχει περάσει από το φίλτρο της ιστορίας. Κάτι που δεν είναι "δεδομένο" ότι είναι αριστουργηματικό. Σίγουρα το "καινούριο άκουσμα" και ο πειραματισμός δεν είναι αυτοσκοπός, αλλά από την άλλη δεν είναι και κατακριτέα. Ο Ξενάκης δεν μου έκανε κανένα κλικ ηχητικά έως τώρα που έτυχε να ακούσω, αλλά υπάρχουν και πιο ευχάριστα δείγματα.
Πιστεύεις ότι η τάση μας στην τονική μουσική είναι φύσει; Ρωτάω από καθαρό ενδιαφέρον. Happy(απάντα όπου νομίζεις μήπως βγαίνουμε οφφ τόπικ)



We will always be so much more human than we wished to be.

They're taking the Hobbits to Isengard!:




Έπρεπε:




Κάνε μια παύση.
avatar
Morgan le Fay
Παράφρων
Παράφρων

Αριθμός μηνυμάτων : 32799
Ηλικία : 24
Location : the end of the world
Ημερομηνία εγγραφής : 29/06/2009

Magical Identity
Κοιτώνας Hogwarts: Σλίθεριν Σλίθεριν
Blood Status: Pureblood
Today's thought: Many times since, I have called to Marius. But there was no answer. Just the endless procession of days, months...years. My teacher left me to my darkest lesson. That in the end, we are alone. And there is nothing but the cold, dark wasteland of eternity.

Απ: Anti-fan εκφράστε την απέχθεια σας...

Δημοσίευση από Morgan le Fay Την / Το Κυρ Φεβ 16, 2014 3:38 pm

Ε όχι ρε Μπαροκά, καλά σε λέει η Άρτεμις Razz Δηλαδή εξήγησέ μου τι άτεχνο βρίσκεις στην ατονάλ Razz όλα είναι στην εκτέλεση, θαρρώ.







The best thing for being sad… is to learn something. That is the only thing that never fails. You may grow old and trembling in your anatomies, you may lie awake in the middle of the night listening to the disorder of your veins, you may miss your only love, you may see the world around you devastated by evil lunatics, or know your honour trampled in the sewers of baser minds. There is only one thing for it then — to learn. Learn why the world wags and what wags it. That is the only thing the mind can never exhaust, never alienate, never be tortured by, never fear or distrust, and never dream of regretting.



-8
Πέσανε νταρκίλες και φταίει η Πόρτγκας:


avatar
@RtVaVa
Εβδομοετής στην Σχολή
Εβδομοετής στην Σχολή

Αριθμός μηνυμάτων : 10225
Ηλικία : 22
Location : Utero
Ημερομηνία εγγραφής : 20/04/2008

Magical Identity
Κοιτώνας Hogwarts: Ραβενκλόου Ραβενκλόου
Blood Status: Pureblood
Today's thought: lalala

Απ: Anti-fan εκφράστε την απέχθεια σας...

Δημοσίευση από @RtVaVa Την / Το Κυρ Φεβ 16, 2014 3:55 pm

^Εντάξει, ίσως ναι ίσως όχι. Ο κοντραμπασίστας ήταν εξαιρετικός, τεχνικά, εκφραστικά κτλ κτλ αλλά το κομμάτι δεν μου φάνηκε καθόλου εμπνευσμένο ή έξυπνο αν δεν μπορούμε να μιλήσουμε για "ομορφιά".



We will always be so much more human than we wished to be.

They're taking the Hobbits to Isengard!:




Έπρεπε:




Κάνε μια παύση.
avatar
FoNikos21
Θεραπευτής/ρια
Θεραπευτής/ρια

Αριθμός μηνυμάτων : 39931
Ηλικία : 26
Location : In the land of the morning star. Please, send me an angel...
Ημερομηνία εγγραφής : 06/02/2009

Magical Identity
Κοιτώνας Hogwarts: Χάφλπαφ Χάφλπαφ
Blood Status: Half-Blood
Today's thought: If you like me, raise your hands. If you don't, raise your standards! B)

Απ: Anti-fan εκφράστε την απέχθεια σας...

Δημοσίευση από FoNikos21 Την / Το Κυρ Φεβ 16, 2014 4:48 pm



Λουφάξτε ρε γατάκια, κάνει είσοδο ο αηδός με τον ύμνο του Champions League  cross
avatar
Amycus
Member of Order Of Merlin 1st
Member of Order Of Merlin 1st

Αριθμός μηνυμάτων : 29131
Ηλικία : 37
Location : Κατάληψη σε ζαχαροπλαστείο!
Ημερομηνία εγγραφής : 26/07/2010

Magical Identity
Κοιτώνας Hogwarts: Σλίθεριν Σλίθεριν
Blood Status: Muggle born
Today's thought: Δεν νιώθω ποτέ μοναξιά.Είμαι σχιζοφρενής!

Απ: Anti-fan εκφράστε την απέχθεια σας...

Δημοσίευση από Amycus Την / Το Δευ Φεβ 17, 2014 1:17 pm

@RtVaVa έγραψε:Εντάξει, σου έχω πει την άποψή μου πάνω στο θέμα. Εμένα μου αρέσει και επιδιώκω να ακούω τέτοια μουσική γιατί την κρίνω ως κάτι που δεν έχει περάσει από το φίλτρο της ιστορίας. Κάτι που δεν είναι "δεδομένο" ότι είναι αριστουργηματικό. Σίγουρα το "καινούριο άκουσμα" και ο πειραματισμός δεν είναι αυτοσκοπός, αλλά από την άλλη δεν είναι και κατακριτέα. Ο Ξενάκης δεν μου έκανε κανένα κλικ ηχητικά έως τώρα που έτυχε να ακούσω, αλλά υπάρχουν και πιο ευχάριστα δείγματα.
Πιστεύεις ότι η τάση μας στην τονική μουσική είναι φύσει; Ρωτάω από καθαρό ενδιαφέρον. Happy(απάντα όπου νομίζεις μήπως βγαίνουμε οφφ τόπικ)
Μα δεν χρειάζεται να περάσει και ένας αιώνας για να θεωρήσουμε κάτι ως αριστουργηματικό.Δεν είναι ιστορία που υπάρχουν εμπλεκόμενες πλευρές ώστε να έχουμε μια καθαρή καταγραφή των γεγονότων αφού έχει περάσει ένα χρονικό διάστημα.Καθώς η μουσική παρουσιάζεται όπως ακριβώς είναι,ένα καλλιτεχνικό δημιούργημα και σαν τέτοιο κρίνεται,βρίσκει ή δεν βρίσκει την θέση του άμεσα στην παγκόσμια μουσική.Απευθύνεται σε κοινό το οποίο θα το κρίνει εκείνη την στιγμή που παρουσιάζεται και έκτοτε θα κρίνεται συνεχώς.Πιστεύω ότι στην μουσική δεν μας απασχολεί ο χρόνος που μεσολαβεί αλλά ο χρόνος που δημιουργείται και παρουσιάζεται.Μουσικά έχουμε ένα συνεχές τώρα ή παρόν αν θες,καθώς κάθε φορά που παίζεται ένα έργο είναι σαν την πρώτη του φορά.Γι'αυτό πιστεύω ότι ο χρόνος είναι σχετική έννοια στην εκτίμηση της μουσικής και μας ενδιαφέρει κυρίως όταν αναφερόμαστε στον συνθέτη,όχι στο έργο. Razz 

Όταν ο Στραβίνσκυ γράφει την "Ιεροτελεστία της Άνοιξης" ή ο Προκόφιεφ τις συμφωνίες του και τις σονάτες του ή ο Ραβέλ αποφασίζει πως για είκοσι και πλέον λεπτά θα έχει το ίδιο θέμα με μία μόνο μετατροπία στο τέλος στο "Μπολερό" και ο Σοστακόβιτς θα γράφει για την ορχήστρα,είναι ξεκάθαρο ότι εισάγουν καινούργια μουσική γλώσσα η οποία δεν χαρακτηρίζεται απόλυτα τονική ή κλασική.Απομακρύνονται απο το μοντέλο της παραδοσιακής αρμονίας αλλά μέσα στα έργα τους ανακαλύπτεις τόσο τον μουσικό όσο και την μουσική.Ανοίγουν νέα κεφάλαια όχι όμως για να τα ανοίξουν αλλά γιατί η μέχρι τούδε αρμονία,τους περιορίζει.Εξερευνούν καινούργια ηχοχρώματα,τολμηρούς συνδυασμούς και φόρμες αλλά το κάνουν πάντα με μουσικούς όρους. Πιάνουν την ορχήστρα και την εξωθούν σε ανεξερεύνητες περιοχές,περιοχές όμως που δεν αμφισβητείται η σημασία του να γράφεις μουσική ή να απευθύνεσαι σε μουσικούς και κοινό.Μπορούν να γράψουν μουσική,αυτό είναι ξεκάθαρο,δεν τους λείπει η μεγαλοφυΐα ενός συνθέτη που μπορεί να χειρίζεται όλα τα όργανα.

Αυτό είναι που αμφισβητώ στους σύγχρονους ατονάλ ή ηλεκτρονικούς ψευτοσυνθέτες.Δεν μπορούν να γράψουν.Εχοντας το άλλοθι μιας καινούργιας μουσικής γλώσσα,πετάνε νότες στο χαρτί "γιατί έτσι" και χωρίς κανέναν ενδοιασμό αποφασίζουν ότι έγραψαν ορχηστρική μουσική,μουσική για σόλο όργανα και τα λοιπά.Τους αρκεί να γράφουν σύμβολα για το πως σε αυτό το σημείο κοπανάμε το πιάνο ή ξύνουμε τις χορδές του βιολιού και μου το πετάνε στα μούτρα.Εγώ,αυτό,μουσική δεν μπορώ να το θεωρήσω.Αν έχουν τα κότσια,αν έχουν να πουν κάτι νέο,αν νιώθουν πως οι μέχρι τώρα αρμονίες τους πνίγουν,να προτείνουν τον δικό τους τρόπο,κάτι ακραιφνώς μουσικό όμως,κάτι που να θυμίζει μουσική.

Αν η τονικότητα είναι στην φύση μας; Να το πιάσουμε απο τον Πυθαγόρα και το δωδεκάχορδο; Βλέπεις ότι μαθηματικά αποδεικνύεται η τάση του ανθρώπου να χρησιμοποιεί τόνους οι οποίοι να έχουν σχέση μεταξύ τους.Στην αρχαία Ελλάδα έχουμε τους τρόπους,στην Δύση το Γρηγοριανό μέλος,στον Μεσαίωνα τα οργκάνουμ και τους Κανόνες και πάει λέγοντας.Εικοσιπέντε αιώνες μουσικής δημιουργίας και η τονικότητα ουδέποτε αμφισβητήθηκε σαν να είναι κάτι απολύτως φυσικό.Αν δεχτούμε πάντως ότι ο άνθρωπος έχει στην φύση του την τάση για συμμετρία,ομορφιά και συναισθηματική πληρότητα,τότε όλα συνηγορούν ότι είμαστε καλά "χορδισμένοι." Πάντως στην φύση,όλα είναι τονικά.Πάρε το κελάϊδημα των πουλιών,τον ήχο του νερού,τον ήχο των ζώων.Δεν ξεφεύγουν ποτέ απο ένα καλοκουρδισμένο ηχητικό σύστημα είτε μελωδιών είτε συχνοτήτων προς κάτι άσχετο με την φύση τους.Προσωπικά πιστεύω ότι υπάρχει αναλογία στην δημιουργία του σύμπαντος και την μουσική.Όπως ακριβώς έχουμε ένα ηλιοκεντρικό σύστημα,έτσι και μουσικά,αποδεχόμαστε ευκολότερα ένα τονικό κέντρο γύρω απο το οποίο περιστρέφεται η μουσική δημιουργία.Και το κυριότερο,καθώς το τελειότερο μουσικό όργανο είναι η φωνή,πρέπει να μπορεί η κάθε μουσική φράση να περνάει απο το φίλτρο της ανθρώπινης δυνατότητας,κοινώς να μπορούμε να αναπαράγουμε μια μουσική φράση του βιολιού με την φωνή μας. :P 

Morgan le Fay έγραψε:Ε όχι ρε Μπαροκά, καλά σε λέει η Άρτεμις RazzΔηλαδή εξήγησέ μου τι άτεχνο βρίσκεις στην ατονάλ Razz όλα είναι στην εκτέλεση, θαρρώ.

Πολλά άτεχνα,στα γράφω παραπάνω.Τέρμα στο άλλοθι του ατονάλ!  Razz 
Και εδώ με βρίσκεις αντίθετο.Η μουσική εκτείνεται πέρα απο την ανθρώπινη ικανότητα προς μια εξαιρετική εκτέλεση.Μπορεί η εξαιρετική εκτέλεση να προσφέρει στο έργο αλλά ο πυρήνας είναι πάντα καθαρά μουσικός και δεν μπορεί να μπαίνει σε δεύτερη μοίρα.Αν γράψεις ένα κομμάτι για πιάνο που για είκοσι λεπτά να βαράς ένα ντο,τί μπορεί να προσφέρει η άψογη εκτέλεσή σε αυτό το... "πράμα;"  :P 



_
__
____
___
___
____
avatar
Morgan le Fay
Παράφρων
Παράφρων

Αριθμός μηνυμάτων : 32799
Ηλικία : 24
Location : the end of the world
Ημερομηνία εγγραφής : 29/06/2009

Magical Identity
Κοιτώνας Hogwarts: Σλίθεριν Σλίθεριν
Blood Status: Pureblood
Today's thought: Many times since, I have called to Marius. But there was no answer. Just the endless procession of days, months...years. My teacher left me to my darkest lesson. That in the end, we are alone. And there is nothing but the cold, dark wasteland of eternity.

Απ: Anti-fan εκφράστε την απέχθεια σας...

Δημοσίευση από Morgan le Fay Την / Το Δευ Φεβ 17, 2014 2:02 pm

Καλά όλα αυτά, αλλά η μουσική είναι μια κατασκευή. Υπάρχει στην ανεπεξέργαστη μορφή του στη φύση, σε ήχους, σε αντικείμενα, σε πλάσματα, σε σκέτο αέρα, αλλά στην τελική, η μουσική είναι μόνο τόσο καλή όσο η εκτέλεσή της. Μόνο η φύση μπορεί να είναι υπεράνω, αλλά εκεί δεν υπάρχει παρτιτούρα, δεν υπάρχει κατηγοριοποίηση. Αυτό το πράμα γεννιέται και πεθαίνει εκείνη τη στιγμή, σαν το θέατρο. Εν τέλει, όταν έχεις μια παρτιτούρα, όταν έχεις μια κατασκευή μουσικής, τότε το θέμα για μένα είναι καθαρά θέμα εκτέλεσης.

Και ναι, αν έχεις ένα ντο για είκοσι λεπτά, μπορείς να κάνεις έναν εξαιρετικό αυτοσχεδιασμό για την επανάληψη, την αγάπη, την πειθαρχία, τον θάνατο, ό, τι θες.


εντίτ: δεν είμαι εξπέρ στην ατονάλ, αλλά νομίζω πως καταλαβαίνω τι θες να πεις. η φαντασία χωρίς την τεχνική έχει δημιουργήσει την μοντέρνα τέχνη, όπως είπε κάποιος π δεν θυμάμαι. Αυτό που δεν καταλαβαίνω όμως, είναι ότι επικροτείς τους καλλιτέχνες που πρότειναν κάτι καινούργιο. και οι ατονάλ αυτό δεν έκαναν; Αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα πως είναι όλοι άτεχνοι. Και εδώ σταματούν οι γνώσεις μου, γιατί πολύ απλά δεν γνωρίζω κανέναν ατονάλ καλλιτέχνη, πόσο μάλλον την εκπαίδευσή του.







The best thing for being sad… is to learn something. That is the only thing that never fails. You may grow old and trembling in your anatomies, you may lie awake in the middle of the night listening to the disorder of your veins, you may miss your only love, you may see the world around you devastated by evil lunatics, or know your honour trampled in the sewers of baser minds. There is only one thing for it then — to learn. Learn why the world wags and what wags it. That is the only thing the mind can never exhaust, never alienate, never be tortured by, never fear or distrust, and never dream of regretting.



-8
Πέσανε νταρκίλες και φταίει η Πόρτγκας:


avatar
Amycus
Member of Order Of Merlin 1st
Member of Order Of Merlin 1st

Αριθμός μηνυμάτων : 29131
Ηλικία : 37
Location : Κατάληψη σε ζαχαροπλαστείο!
Ημερομηνία εγγραφής : 26/07/2010

Magical Identity
Κοιτώνας Hogwarts: Σλίθεριν Σλίθεριν
Blood Status: Muggle born
Today's thought: Δεν νιώθω ποτέ μοναξιά.Είμαι σχιζοφρενής!

Απ: Anti-fan εκφράστε την απέχθεια σας...

Δημοσίευση από Amycus Την / Το Δευ Φεβ 17, 2014 2:57 pm

Morgan le Fay έγραψε:Καλά όλα αυτά, αλλά η μουσική είναι μια κατασκευή. Υπάρχει στην ανεπεξέργαστη μορφή του στη φύση, σε ήχους, σε αντικείμενα, σε πλάσματα, σε σκέτο αέρα, αλλά στην τελική, η μουσική είναι μόνο τόσο καλή όσο η εκτέλεσή της. Μόνο η φύση μπορεί να είναι υπεράνω, αλλά εκεί δεν υπάρχει παρτιτούρα, δεν υπάρχει κατηγοριοποίηση. Αυτό το πράμα γεννιέται και πεθαίνει εκείνη τη στιγμή, σαν το θέατρο. Εν τέλει, όταν έχεις μια παρτιτούρα, όταν έχεις μια κατασκευή μουσικής, τότε το θέμα για μένα είναι καθαρά θέμα εκτέλεσης.

Μιλάς για αυτοσχεδιασμό τώρα ο οποίος δικαιώνεται απο την στιγμή που δημιουργείται.Είναι όμως κάτι άλλο αυτό.Εγώ σου μιλώ για την μουσική σαν δημιουργία που μπορεί να σταθεί και μόνη της αλλά υπάρχει όταν εκτελείται.Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η εκτέλεση είναι υπεράνω της δημιουργίας της μουσικής.Οταν γράφουμε μουσική,δεν απευθυνόμαστε μόνο στον δεξιοτέχνη μουσικό αλλά σε όλους! Μαθητές,ερασιτέχνες,καθηγητές,βιρτουόζους.Και αυτό κάνει τον βιρτουόζο: ότι καταφέρνει να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις του κομματιού το οποίο όμως υπάρχει ήδη! Η παρτιτούρα δικαιώνει τον βιρτουόζο και τον κάνει τέτοιο,όχι ο βιρτουόζος το έργο.Η εκτέλεση είναι δεύτερη τη τάξη,η μουσική δημιουργία όμως προηγείται.Π.χ. τα έργα του Μπαχ που ξεχάστηκαν για έναν αιώνα.Ακόμα και αν δεν εκτελούνταν,η αξία τους δεν μπορούσε να αμφισβητηθεί.

Morgan le Fay έγραψε:Και ναι, αν έχεις ένα ντο για είκοσι λεπτά, μπορείς να κάνεις έναν εξαιρετικό αυτοσχεδιασμό για την επανάληψη, την αγάπη, την πειθαρχία, τον θάνατο, ό, τι θες.
Είσαι με τα καλά σου ή θες να φωνάξω γιατρό,παπά,εισαγγελέα,κάτι τέλοσπάντων.Πώς μπορείς να λες κάτι τέτοιο; Πώς; Έχεις ένα ντο,ένα ντο να βαράει σαν την άδικη κατάρα και μου λες ότι μπορεί να γίνει σπουδή σε κάτι ή αυτοσχεδιασμός σε κάτι άλλο; Τόσο αφαιρετικά βλέπεις την μουσική; Τόσο κενά; Παραθεωρείς το συναισθηματικό κρεσέντο που προκαλείται απο την μουσική εξέλιξη μιάς δομημένης μελωδίας; (Ορίστε μαρή,τί κατάφερες; Γράφω σαν τον Δανίκα!) Πώς μπορεί να σε συναρπάζει ένα άναρχο,ατάκτο,ανούσιο ντο που επαναλαμβάνεται; Δεν είναι σε σχέση με τίποτε και η μουσική είναι μουσική επειδή είναι σε σχέση με αυτά που προηγούνται,έπονται και συνυπάρχουν την ίδια στιγμή. Μην μπερδεύεις την μουσική με το τονικό ύψος.Αλλο το ένα,άλλο το άλλο.Εγώ σου μιλάω για μουσική,όχι για χόρδισμα.Ενα επαναλμβανόμενο λα στο πιάνο είναι ένα τίποτε,ένα επαναλαμβανόμενο λα στην σονάτα ορ.110 του Μπετόβεν είναι το παν! Άκου το σε παρακαλώ,άκου το εδώ και πεσ'μου ότι έχω άδικο! (στο 01:03 αλλά άκου το όλο!)



_
__
____
___
___
____
avatar
@RtVaVa
Εβδομοετής στην Σχολή
Εβδομοετής στην Σχολή

Αριθμός μηνυμάτων : 10225
Ηλικία : 22
Location : Utero
Ημερομηνία εγγραφής : 20/04/2008

Magical Identity
Κοιτώνας Hogwarts: Ραβενκλόου Ραβενκλόου
Blood Status: Pureblood
Today's thought: lalala

Απ: Anti-fan εκφράστε την απέχθεια σας...

Δημοσίευση από @RtVaVa Την / Το Δευ Φεβ 17, 2014 4:38 pm

Amycus έγραψε:
Μα δεν χρειάζεται να περάσει και ένας αιώνας για να θεωρήσουμε κάτι ως αριστουργηματικό.Δεν είναι ιστορία που υπάρχουν εμπλεκόμενες πλευρές ώστε να έχουμε μια καθαρή καταγραφή των γεγονότων αφού έχει περάσει ένα χρονικό διάστημα.Καθώς η μουσική παρουσιάζεται όπως ακριβώς είναι,ένα καλλιτεχνικό δημιούργημα και σαν τέτοιο κρίνεται,βρίσκει ή δεν βρίσκει την θέση του άμεσα στην παγκόσμια μουσική.Απευθύνεται σε κοινό το οποίο θα το κρίνει εκείνη την στιγμή που παρουσιάζεται και έκτοτε θα κρίνεται συνεχώς.Πιστεύω ότι στην μουσική δεν μας απασχολεί ο χρόνος που μεσολαβεί αλλά ο χρόνος που δημιουργείται και παρουσιάζεται.Μουσικά έχουμε ένα συνεχές τώρα ή παρόν αν θες,καθώς κάθε φορά που παίζεται ένα έργο είναι σαν την πρώτη του φορά.Γι'αυτό πιστεύω ότι ο χρόνος είναι σχετική έννοια στην εκτίμηση της μουσικής και μας ενδιαφέρει κυρίως όταν αναφερόμαστε στον συνθέτη,όχι στο έργο. Razz 

Συμφωνώ απόλυτα με αυτό που λες. Για να γίνω πιο σαφής λοιπόν, ήθελα να πω ότι πλέον κανένας δεν κάθεται να αμφισβητήσει τον Μπαχ ή τον Μπετόβεν, όπως ενδεχομένως και αποδεδειγμένως γινόταν στην εποχή τους. Θεωρούνται σχεδόν όλα τα έργα τους αριστουργήματα, και ίσως είναι. Έχουν αποκτήσει μια παγιωμένη ταυτότητα στην μουσική ιστορία και στα αφτιά των ανθρώπων, ξέρεις ότι αυτό που ακούς είναι Μπαχ ή Μπετόβεν, και μάλιστα ξεχωρίζει και ανάμεσα στους συγχρόνους τους συνθέτες ως κάτι το εξαιρετικό. Επειδή λοιπόν ζούμε στο "τώρα" της "ατονικής/φασματικής/μινιμαλιστικής/κουτουλου" μουσικής και μάλιστα καθ' όλη την διάρκεια των σπουδών μας μέχρι τα τελευταία έτη έχουμε αποκλειστική σχεδόν επαφή με την κλασική μουσική. Λογικό λοιπόν είναι να μην μπορούμε να καταλάβουμε μία καινούρια γλώσσα που προσπαθεί να καθιερωθεί. Δεν είμαι ούτε υπέρ στο γεγονός ότι αυτοί που σπουδάζουν σύνθεση θεωρείται δεδομένο ότι ασχολούνται μόνο με ατονική μουσική, αλλά θαρρώ ότι υπάρχει και εφαρμόζεται και μέση οδός.

Amycus έγραψε:Π.χ. τα έργα του Μπαχ που ξεχάστηκαν για έναν αιώνα.Ακόμα και αν δεν εκτελούνταν,η αξία τους δεν μπορούσε να αμφισβητηθεί.

Και ακριβώς αυτό εννοώ παραπάνω. Τον Μπαχ τον απέρριψε η εποχή του (επειδή εκτός των άλλων ήταν ξεπερασμένο τότε να γράφεις φούγγες. Έμειναν στο γεγονός ότι έγραφε φούγγες και δεν άκουγαν άραγε ότι το έκανε καλύτερα από τον καθένα προκάτοχό του; ) για λόγους που δεν αφορούσαν απολύτως την μουσική. Κι όμως, επειδή άξιζε πραγματικά το έργο του, οι επόμενες γενιές τον έκαναν θεό. Η ιστορία τον δικαίωσε. Εμείς τον παίρνουμε ως δεδομένο αξίωμα, δεν πρέπει όμως να αγνοούμε ότι κάποτε δεν ξεχώριζε τόσο.


Όταν ο Στραβίνσκυ γράφει την "Ιεροτελεστεία (δεν άντεξαRazz) της Άνοιξης" ή ο Προκόφιεφ τις συμφωνίες του και τις σονάτες του ή ο Ραβέλ αποφασίζει πως για είκοσι και πλέον λεπτά θα έχει το ίδιο θέμα με μία μόνο μετατροπία στο τέλος στο "Μπολερό" και ο Σοστακόβιτς θα γράφει για την ορχήστρα,είναι ξεκάθαρο ότι εισάγουν καινούργια μουσική γλώσσα η οποία δεν χαρακτηρίζεται απόλυτα τονική ή κλασική.Απομακρύνονται απο το μοντέλο της παραδοσιακής αρμονίας αλλά μέσα στα έργα τους ανακαλύπτεις τόσο τον μουσικό όσο και την μουσική.Ανοίγουν νέα κεφάλαια όχι όμως για να τα ανοίξουν αλλά γιατί  η μέχρι τούδε αρμονία,τους περιορίζει.Εξερευνούν καινούργια ηχοχρώματα,τολμηρούς συνδυασμούς και φόρμες αλλά το κάνουν πάντα με μουσικούς όρους. Πιάνουν την ορχήστρα και την εξωθούν σε ανεξερεύνητες περιοχές,περιοχές όμως που δεν αμφισβητείται η σημασία του να γράφεις μουσική ή να απευθύνεσαι σε μουσικούς και κοινό.Μπορούν να γράψουν μουσική,αυτό είναι ξεκάθαρο,δεν τους λείπει η μεγαλοφυΐα ενός συνθέτη που μπορεί να χειρίζεται όλα τα όργανα.

Αν το παρατηρήσεις η (δυτική ευρωπαϊκή) μουσική κάνει λίγα βήματα την φορά, λίγες υπερβάσεις παραπάνω, γενικώς υπάρχει σταδιακή εξελικτική πορεία, η οποία συνυφαίνεται με την υπόλοιπη ιστορία του ανθρώπου. Αλήθεια, είναι τυχαίο ότι ο Ιμπρεσιονισμός (στην μουσική και την ζωγραφική) συνέπεσε με την εμφάνιση της φωτογραφίας και ότι ο Στραβίνσκι έγραψε μουσική που μοιάζει κινηματογραφική; Αντίστοιχα, η ηλεκτρονική και μίνιμαλ μουσική εμφανίστηκαν επειδή ο φωνόγραφος του Έντισον έδωσε την δυνατότητα για καινούριες μεθόδους σύνθεσης.


Αυτό είναι που αμφισβητώ στους σύγχρονους ατονάλ ή ηλεκτρονικούς ψευτοσυνθέτες.Δεν μπορούν να γράψουν.Εχοντας το άλλοθι μιας καινούργιας μουσικής γλώσσα,πετάνε νότες στο χαρτί "γιατί έτσι" και χωρίς κανέναν ενδοιασμό αποφασίζουν ότι έγραψαν ορχηστρική μουσική,μουσική για σόλο όργανα και τα λοιπά.Τους αρκεί να γράφουν σύμβολα για το πως σε αυτό το σημείο κοπανάμε το πιάνο ή ξύνουμε τις χορδές του βιολιού και μου το πετάνε στα μούτρα.Εγώ,αυτό,μουσική δεν μπορώ να το θεωρήσω.Αν έχουν τα κότσια,αν έχουν να πουν κάτι νέο,αν νιώθουν πως οι μέχρι τώρα αρμονίες τους πνίγουν,να προτείνουν τον δικό τους τρόπο,κάτι ακραιφνώς μουσικό όμως,κάτι που να θυμίζει μουσική.

Επίσης η Ιεροτελεστεία της Άνοιξης δεν άρεσε καθόλου τις πρώτες φορές που παίχτηκε σε κοινό. RazzΉταν κάτι καινούριο, ένα δύσκολο άκουσμα που χρειαζόταν φιλτράρισμα.
Εντάξει, παραδέχομαι ότι πολλάαα(ααα) κομμάτια δεν είναι μουσική, είναι παρέλαση εξειδικευμένων τεχνικών. Αλλά δεν είναι όλα έτσι. Όσο ακούω περισσότερα πράγματα ξεχωρίζω αρκετά στιγμιότυπα που μου αρέσουν. Επίσης μου ακούγεσαι εξίσου μηδενιστικός με τους θεωρητίκαρους. Δεν θα έβαζα στο ίδιο σακί τον Shoenberg τον Bartok και τον Ligeti. Ειδικά ο πρώτος έκανε κάτι που (εύχομαι) κατά κοινή ομολογία ήταν καθαρά μαθηματικό και πειραματικό. Ξέρεις κανεναν που να βάζει Σένμπεργ και να κλαίει; Αν ναι, πάσο.  :P 


Αν η τονικότητα είναι στην φύση μας; Να το πιάσουμε απο τον Πυθαγόρα και το δωδεκάχορδο; Βλέπεις ότι μαθηματικά αποδεικνύεται η τάση του ανθρώπου να χρησιμοποιεί τόνους οι οποίοι να έχουν σχέση μεταξύ τους.Στην αρχαία Ελλάδα έχουμε τους τρόπους,στην Δύση το Γρηγοριανό μέλος,στον Μεσαίωνα τα οργκάνουμ και τους Κανόνες και πάει λέγοντας.Εικοσιπέντε αιώνες μουσικής δημιουργίας και η τονικότητα ουδέποτε αμφισβητήθηκε σαν να είναι κάτι απολύτως φυσικό.Αν δεχτούμε πάντως ότι ο άνθρωπος έχει στην φύση του την τάση για συμμετρία,ομορφιά και συναισθηματική πληρότητα,τότε όλα συνηγορούν ότι είμαστε καλά "χορδισμένοι."

Μιλάς με έναν άνθρωπο που δεν έχει ακόμη στέρεη άποψη για το θέμα, επειδή φροντίζει να κρατάει μικρό καλάθι για πάσης φύσεως αυθεντίες. :P Απλώς ένας καθηγητής μου υποστηρίζει (και η λογική που έχω διαμορφώσει έως τώρα συμφωνεί) ότι η τονική μουσική μας αρέσει επειδή την έχουμε συνηθίσει. Είναι κάτι γνωστό, κάτι ασφαλές. Όπως επίσης όταν ξαναακούμε κάτι που γνωρίζουμε εκκρίνουμε ορμόνες ευτυχίας. Αυτοί που την βρίσκουν με την ατονική μουσική έχουν περάσει μια περίοδο μύησης ώστε να την καταλάβουν. Έως τώρα όπως είπα δεν έχω κατασταλάξει στον αισθητικό μου "κώδικά", αλλά βλέπω ότι με την έλλειψη της τονικότητας και (καμιά φορά) της δομής δίνεται μεγαλύτερη έμφαση στις παύσεις και στον ρυθμό, κάτι που μπορεί να φτιάξει απίστευτη ατμόσφαιρα με ορθή και έξυπνη χρήση. Ας πούμε για παράδειγμα, γιατί ένα κομμάτι για σόλο κρουστά να απευθύνεται μόνο στους κρουστούς, οι οποίοι "καταλαβαίνουν τί γίνεται";


Πάντως στην φύση,όλα είναι τονικά.Πάρε το κελάϊδημα των πουλιών,τον ήχο του νερού,τον ήχο των ζώων.Δεν ξεφεύγουν ποτέ απο ένα καλοκουρδισμένο ηχητικό σύστημα είτε μελωδιών είτε συχνοτήτων προς κάτι άσχετο με την φύση τους.Προσωπικά πιστεύω ότι υπάρχει αναλογία στην δημιουργία του σύμπαντος και την μουσική.Όπως ακριβώς έχουμε ένα ηλιοκεντρικό σύστημα,έτσι και μουσικά,αποδεχόμαστε ευκολότερα ένα τονικό κέντρο γύρω απο το οποίο περιστρέφεται η μουσική δημιουργία.



Αναφορά στην εξωανθρώπινη φύση δεν την θεωρώ τόσο στέρεη αιτιολόγηση. Φυσικά δεν είναι όλα τονικά και αρμονικά στην φύση. RazzΗ φύση έχει και εκρήξεις και βία και τόσους ήχους ζώων που σε μας ακούγονται "παράφωνοι". Και έχοντας ένα κατά 99,9% ανεξερεύνητο σύμπαν, δεν θα μιλούσα για όλη την φύση. :P 


Και το κυριότερο,καθώς το τελειότερο μουσικό όργανο είναι η φωνή,πρέπει να μπορεί η κάθε μουσική φράση να περνάει απο το φίλτρο της ανθρώπινης δυνατότητας,κοινώς να μπορούμε να αναπαράγουμε μια μουσική φράση του βιολιού με την φωνή μας. :P 

Έχω ένα ηχητικό δείγμα παραδοσιακής μουσικής ως αντεπιχείρημα αλλά δεν υπάρχει στο τιουμπ. Razz
Θα παρέφραζα αυτό που λες ως εξής: η ευκολονόητη μελωδία μπορεί μόνο να αναπαραχθεί μέσω της φωνής. Αν πάρεις μπαχ για σόλο βιολί ή για σόλο τσέλο, πολύ δύσκολα τραγουδιούνται, επειδή είναι πολυφωνικές μελωδίες. RazzΑν τις αναγάγεις σε τετράφωνη αρμονία, έστω, αλλά η επιφάνεια της μουσικής δεν τραγουδιέται (και προφανώς δεν απευθύνεται σε πολύ κόσμο). Γιατί το βαλς της τζαζ σουίτας Νο. 2 του Σοστακόβιτς αρέσει σε όλους, μουσικούς και μη, ενώ οι περισσότεροι δεν έχουν ιδέα για τα υπόλοιπα του Σοστακόβιτς; Κάτι αντίστοιχο!


Και περί αυτοσχεδιασμού: Οι περισσότεροι "σύγχρονοι" συνθέτες που έχω γνωρίσει μου έχουν μιλήσει για "γραμμένο αυτοσχεδιασμό", ως προσδιορισμό μέρους της μουσικής που γράφουν, ή έστω των θεμάτων της.



We will always be so much more human than we wished to be.

They're taking the Hobbits to Isengard!:




Έπρεπε:




Κάνε μια παύση.
avatar
Hecate
Member of Order of Merlin 3rd
Member of Order of Merlin 3rd

Αριθμός μηνυμάτων : 11100
Ηλικία : 26
Location : Outer Space
Ημερομηνία εγγραφής : 01/09/2008

Magical Identity
Κοιτώνας Hogwarts: Σλίθεριν Σλίθεριν
Blood Status: Muggle born
Today's thought:

Απ: Anti-fan εκφράστε την απέχθεια σας...

Δημοσίευση από Hecate Την / Το Δευ Φεβ 17, 2014 5:01 pm

@RtVaVa έγραψε:Όταν ο Στραβίνσκυ γράφει την "Ιεροτελεστεία (δεν άντεξαRazz) της Άνοιξης"

To μόνο που ξέρω πάνω στο θέμα είναι αυτό: Ιεροτελεστία  :P 



.
Θέλεις μπουντρούμια; Πάμε.
alsο wik:

avatar
@RtVaVa
Εβδομοετής στην Σχολή
Εβδομοετής στην Σχολή

Αριθμός μηνυμάτων : 10225
Ηλικία : 22
Location : Utero
Ημερομηνία εγγραφής : 20/04/2008

Magical Identity
Κοιτώνας Hogwarts: Ραβενκλόου Ραβενκλόου
Blood Status: Pureblood
Today's thought: lalala

Απ: Anti-fan εκφράστε την απέχθεια σας...

Δημοσίευση από @RtVaVa Την / Το Δευ Φεβ 17, 2014 6:08 pm

Αλήθεια; Ευχαριστώ. Happy
Μου ακουγόταν "ει" για κάποιον λόγο.

Επίσης θα προσέθετα:

Και το κυριότερο,καθώς το τελειότερο μουσικό όργανο είναι η φωνή,

Το πρώτο μουσικό όργανο ναι, το τελειότερο δεν ξέρω.



We will always be so much more human than we wished to be.

They're taking the Hobbits to Isengard!:




Έπρεπε:




Κάνε μια παύση.
avatar
Amycus
Member of Order Of Merlin 1st
Member of Order Of Merlin 1st

Αριθμός μηνυμάτων : 29131
Ηλικία : 37
Location : Κατάληψη σε ζαχαροπλαστείο!
Ημερομηνία εγγραφής : 26/07/2010

Magical Identity
Κοιτώνας Hogwarts: Σλίθεριν Σλίθεριν
Blood Status: Muggle born
Today's thought: Δεν νιώθω ποτέ μοναξιά.Είμαι σχιζοφρενής!

Απ: Anti-fan εκφράστε την απέχθεια σας...

Δημοσίευση από Amycus Την / Το Τρι Φεβ 18, 2014 12:52 pm

@RtVaVa έγραψε:Και ακριβώς αυτό εννοώ παραπάνω. Τον Μπαχ τον απέρριψε η εποχή του (επειδή εκτός των άλλων ήταν ξεπερασμένο τότε να γράφεις φούγγες. Έμειναν στο γεγονός ότι έγραφε φούγγες και δεν άκουγαν άραγε ότι το έκανε καλύτερα από τον καθένα προκάτοχό του; ) για λόγους που δεν αφορούσαν απολύτως την μουσική. Κι όμως, επειδή άξιζε πραγματικά το έργο του, οι επόμενες γενιές τον έκαναν θεό. Η ιστορία τον δικαίωσε. Εμείς τον παίρνουμε ως δεδομένο αξίωμα, δεν πρέπει όμως να αγνοούμε ότι κάποτε δεν ξεχώριζε τόσο.
O Mπαχ αμφισβητήθηκε τόσο έντονα επειδή η μουσική του δυσκόλευε τόσο πολύ τους εκτελεστές.Την θεωρούσαν δύσκολη και βαριά,σε αντιδιαστολή με τους Ιταλούς gallanti ή τους Γάλλους του μπαρόκ που είχαν ένα ανάλαφρο στυλ που ήταν ευκολότερο τόσο στο άκουσμα ή στην εκτέλεση.Δεν μίλησαν όμως για την καθαυτό μουσική του όσο για όλα τα παραλειπόμενα,πράγματα που ακόμη και οι σημερινοί μαθητές γκρινιάζουν και παραπονιούνται.Η πολυφωνική δομή του δημιουργούσε πρόβλημα και το δύστροπο του χαρακτήρα του αλλά ποτέ δεν τέθηκε σε αμφιβολία η μουσική του.Και μην ξεχνάμε ότι έπρεπε να ανταγωνιστεί έναν κοσμοπολίτη Χαίντελ που είχες τους τρόπους του σε αντίθεση με τον Μπαχ. Razz 
@RtVaVa έγραψε:Απλώς ένας καθηγητής μου υποστηρίζει (και η λογική που έχω διαμορφώσει έως τώρα συμφωνεί) ότι η τονική μουσική μας αρέσει επειδή την έχουμε συνηθίσει. Είναι κάτι γνωστό, κάτι ασφαλές. Όπως επίσης όταν ξαναακούμε κάτι που γνωρίζουμε εκκρίνουμε ορμόνες ευτυχίας. Αυτοί που την βρίσκουν με την ατονική μουσική έχουν περάσει μια περίοδο μύησης ώστε να την καταλάβουν.
Ναι,εκπαιδευτήκαμε να ακούμε τονική μουσική.Αλλά το ζήτημα δεν είναι αυτό,είναι γιατί για τόσους αιώνες δεν αμφισβητήθηκε η σπουδαιότητα της τονικότητας; Και γιατί μέσω της τονικότητας,μπορούν να εκφραστούν εκατοντάδες εικόνες,συναισθήματα ενώ με την ατονική δεν έχουμε αυτήν την δυνατότητα; Γιατί αν ακούσουμε κάτι ατονικό,ποτέ δεν ξέρουμε τι νιώθει ή τι θέλει να πει.Πάντα κάτι λείπει και σε αυτό δεν φταίει μόνο η τονικότητα βέβαια.
@RtVaVa έγραψε:Αναφορά στην εξωανθρώπινη φύση δεν την θεωρώ τόσο στέρεη αιτιολόγηση. Φυσικά δεν είναι όλα τονικά και αρμονικά στην φύση. RazzΗ φύση έχει και εκρήξεις και βία και τόσους ήχους ζώων που σε μας ακούγονται "παράφωνοι". Και έχοντας ένα κατά 99,9% ανεξερεύνητο σύμπαν, δεν θα μιλούσα για όλη την φύση. :P 
Και όμως,η φύση έχει τονικότητα με μια ευρύτερη έννοια.Αυτό μπορώ να καταλάβω όταν ο Μπετόβεν στην 7η θα δημιουργήσει το εφέ της καταιγίδας,ο Βιβάλντι θα μιμηθεί το κελάϊδησμα των πουλιών στην Άνοιξη,ο Σοπέν το φύσημα του δυνατού αέρα στο 4ο μέρος της 2ης σονάτας του,ο Τσαϊκόφσκυ τον κρυσταλλικό ήχο στον Καρυοθραύστη,ο Ραμώ το κακάρισμα στο La poule και πόσα άλλα παραδείγματα.Δεν έχουν την παραδοσιακή έννοια της τονικότητας αν θες αλλά μπορούν να αναπαραχθούν με ανθρώπινα όργανα γιατί δεν ξεφεύγουν προς κάτι άσχετο.
@RtVaVa έγραψε:Έχω ένα ηχητικό δείγμα παραδοσιακής μουσικής ως αντεπιχείρημα αλλά δεν υπάρχει στο τιουμπ. Razz
Θα παρέφραζα αυτό που λες ως εξής: η ευκολονόητη μελωδία μπορεί μόνο να αναπαραχθεί μέσω της φωνής. Αν πάρεις μπαχ για σόλο βιολί ή για σόλο τσέλο, πολύ δύσκολα τραγουδιούνται, επειδή είναι πολυφωνικές μελωδίες. RazzΑν τις αναγάγεις σε τετράφωνη αρμονία, έστω, αλλά η επιφάνεια της μουσικής δεν τραγουδιέται (και προφανώς δεν απευθύνεται σε πολύ κόσμο). Γιατί το βαλς της τζαζ σουίτας Νο. 2 του Σοστακόβιτς αρέσει σε όλους, μουσικούς και μη, ενώ οι περισσότεροι δεν έχουν ιδέα για τα υπόλοιπα του Σοστακόβιτς; Κάτι αντίστοιχο!
Σύμφωνοι,μία τετράφωνη φούγκα δεν μπορεί να τραγουδηθεί απο μία φωνή αλλά πάντα μπορεί να τραγουδηθεί το βασικό μελωδικό σχήμα που όμως έχει σαφέστατη αρμονική εξέλιξη και στέκει πάντα μόνο του και στο οποίο στηρίζεται όλο το υπόλοιπο κομμάτι.Μπορείς να τραγουδήσεις τα βασικά θέματα της απασιονάτας ή της 9ης του Μπετόβεν ή μιάς συμφωνίας του Μότσαρτ.Μια ζωή με θυμάμαι να τραγουδάω τα κομμάτια που διάβαζα (ακόμα και στο δίπλωμα μου,κάτι που δεν συμμερίζονται οι μαθητές μου).Έχω την εντύπωση ότι σπάνια οι συνθέτες έγραφαν κάτι που δεν μπορούσαν να τραγουδήσουν ή να τραγουδηθεί.Αν δεις τις μελωδικές φράσεις (τις αναπνοές που λέμε οι μουσικοί), θα διαπιστώσεις πόσο κοντά έρχονται στην φωνητική προσέγγιση της ανθρώπινης δυνατότητας και πόσο στηρίζονται σε αυτή. Razz 

Πριν ολοκληρώσω,θέλω να σου πω οτι δεν είμαι πνεύμα αντιλογίας και δεν απορρίπτω για να απορρίψω την σύγχρονη μουσική δημιουργία.Θα σου φέρω ένα παράδειγμα τον Simeon ten Holt,εκπρόσωπο του μουσικού μινιμαλισμού τον οποίον μάλλον θα ξέρεις.Ο συνθέτης αυτός,εισάγει κάτι νέο στην μουσική δημιουργία:το διαρκώς επαναλαμβανόμενο μοτίβο που ουσιαστικά αρνείται κάθε ρυθμική παρέκκλιση.Παρόλο που το κομμάτι δεν θα αλλάξει ποτέ στην βασική δομή του,καταφέρνει με την επανάληψη και την αρμονική πρόοδο να περάσει σε διάφορα στάδια συναιθηματικής έξαρσης.Αυτό είναι κάτι τόσο καινούργιο όσο και παλιό.Είναι καινοτομία όμως απο κάθε άποψη,είναι καινούργια πρόταση,είναι νέα μουσική ιδέα.Και είναι απίστευτα αριστουργηματικό γιατί με τα λιγότερα μέσα,καταφέρνει τα μέγιστα.Αυτό θεωρώ σύγχρονη δημιουργία μουσικής γλώσσας,σοβαρής πρότασης.Μπορεί να μην συγκρίνεται με τον Μπαχ (και πίστεψέ με,δεν έχω καμία διάθεση να το κάνω),αλλά στέκεται σαν μουσική δημιουργία,σαν κάτι το εντελώς πρωτότυπο.Σου δίνω και το βίντεο (έχει 6 μέρη,άκου την αρμονία στο 2ο και 3ο μέρος). :P 






_
__
____
___
___
____
avatar
@RtVaVa
Εβδομοετής στην Σχολή
Εβδομοετής στην Σχολή

Αριθμός μηνυμάτων : 10225
Ηλικία : 22
Location : Utero
Ημερομηνία εγγραφής : 20/04/2008

Magical Identity
Κοιτώνας Hogwarts: Ραβενκλόου Ραβενκλόου
Blood Status: Pureblood
Today's thought: lalala

Απ: Anti-fan εκφράστε την απέχθεια σας...

Δημοσίευση από @RtVaVa Την / Το Τρι Φεβ 18, 2014 9:16 pm

Amycus έγραψε:
Αλλά το ζήτημα δεν είναι αυτό,είναι γιατί για τόσους αιώνες δεν αμφισβητήθηκε η σπουδαιότητα της τονικότητας; Και γιατί μέσω της τονικότητας,μπορούν να εκφραστούν εκατοντάδες εικόνες,συναισθήματα ενώ με την ατονική δεν έχουμε αυτήν την δυνατότητα; Γιατί αν ακούσουμε κάτι ατονικό,ποτέ δεν ξέρουμε τι νιώθει ή τι θέλει να πει.Πάντα κάτι λείπει και σε αυτό δεν φταίει μόνο η τονικότητα βέβαια.

Ο Ντεμπυσσί εισήγαγε ατονικά στοιχεία στην μουσική του επειδή άκουσε κάποιες παράξενες μελωδίες σε ένα χωριό στην Σιγκαπούρη.
Η Δυτική μουσική είναι αυτή που δεν αμφισβήτησε την τονικότητα. Μην ξεχνάς ότι άρχισε σε ένα πλαίσιο καθαρά εκκλησιαστικό. Κάποτε ακόμα και η πολυφωνία ήταν κατά μία έννοια επανάσταση και αποκηρύσσονταν ως "ταραχοποιό πνεύμα"!
Νομίζω ότι συγκριτικά με όλη την ιστορία του ανθρώπου και της μουσικής (για την πλειονότητα της οποίας δεν έχουμε ακριβή ηχητικά δείγματα) αυτοί οι αιώνες δεν ήταν τόσο πολλοί. Θα επειμείνω στο ότι εξυπηρετούσαν την ανάγκη της εκάστοτε εποχής και συμβάδιζαν με το κοινωνικοπολιτικό πλαίσιο.


Amycus έγραψε:Και όμως,η φύση έχει τονικότητα με μια ευρύτερη έννοια.Αυτό μπορώ να καταλάβω όταν ο Μπετόβεν στην 7η θα δημιουργήσει το εφέ της καταιγίδας,ο Βιβάλντι θα μιμηθεί το κελάϊδησμα των πουλιών στην Άνοιξη,ο Σοπέν το φύσημα του δυνατού αέρα στο 4ο μέρος της 2ης σονάτας του,ο Τσαϊκόφσκυ τον κρυσταλλικό ήχο στον Καρυοθραύστη,ο Ραμώ το κακάρισμα στο La poule και πόσα άλλα παραδείγματα.Δεν έχουν την παραδοσιακή έννοια της τονικότητας αν θες αλλά μπορούν να αναπαραχθούν με ανθρώπινα όργανα γιατί δεν ξεφεύγουν προς κάτι άσχετο.

Συμφωνώ ότι η φύση έχει εμπνεύσει κατά καιρούς τους συνθέτες, τους πάντες, μα είσαι σίγουρος ότι σώνει και καλά αυτό ήθελαν να πουν; Συμφωνώ με την Άνοιξη, τον Καρυοθραύστη, άντε και την Σονάτα του Σοπέν για να σου κάνω την χάρη (Razz), επειδή συνδυάζονται με την γλώσσα για να ερμηνευτούν απ' τον ακροατή (τίτλος στο πρώτο, υπόθεση του μπαλέτου στο δεύτερο). Αλλά ας πούμε την έβδομη, που την έχω ακούσει επιεικώς πολλές φορές γιατί είναι ένα κομμάτι που αγαπώ, δεν την έχω μεταφράσει ποτέ ως καταιγίδα. Το αν είναι καθιερωμένη μουσικολογική ερμηνεία με αφήνει προσωπικά αδιάφορη, ακόμη και ο ίδιος ο Λούντβιχ Βαν να ερχόταν και να μου έλεγε "σκεφτόμουν αυτήν την εικόνα" δεν θα άλλαζα τον τρόπο που την ακούω. Γιατί είναι υποκειμενικός. Razz Αυτά τα κομμάτια είναι αριστουργήματα προπάντων γιατί είναι όμορφα, και γιατί έχουν πολλά επίπεδα ερμηνείας, αναλόγως τα βιώματα και τις παραστάσεις του καθενός. Δεν με πείθει το γεγονός ότι κάποιες φορές όχι πάντα οι συνθέτες εμπνεύονται από την φύση ότι η έλλειψη αρμονίας είναι παρά φύσιν και άσχημη.
(Επίσης ο Ραμώ δεν εμπνεύστηκε από το κακάρισμα της κότας. Δεν έδωσε καν ο ίδιος το όνομα στο κομμάτι. tongue)[/quote]


Amycus έγραψε:Σύμφωνοι,μία τετράφωνη φούγκα δεν μπορεί να τραγουδηθεί απο μία φωνή αλλά πάντα μπορεί να τραγουδηθεί το βασικό μελωδικό σχήμα που όμως έχει σαφέστατη αρμονική εξέλιξη και στέκει πάντα μόνο του και στο οποίο στηρίζεται όλο το υπόλοιπο κομμάτι.Μπορείς να τραγουδήσεις τα  βασικά θέματα της απασιονάτας ή της 9ης του Μπετόβεν ή μιάς συμφωνίας του Μότσαρτ.Μια ζωή με θυμάμαι να τραγουδάω τα κομμάτια που διάβαζα (ακόμα και στο δίπλωμα μου,κάτι που δεν συμμερίζονται οι μαθητές μου).Έχω την εντύπωση ότι σπάνια οι συνθέτες έγραφαν κάτι που δεν μπορούσαν να τραγουδήσουν ή να τραγουδηθεί.Αν δεις τις μελωδικές φράσεις (τις αναπνοές που λέμε οι μουσικοί), θα διαπιστώσεις πόσο κοντά έρχονται στην φωνητική προσέγγιση της ανθρώπινης δυνατότητας και πόσο στηρίζονται σε αυτή. Razz

Και πολύ καλά έκανες. Μια ατονική μελωδία (όταν είναι όντως μελωδία) μπορεί κάλλιστα να τραγουδηθεί. Απλώς είναι πιο δύσκολο, γιατί έχουμε μάθει (δεν βγάζω φυσικά τον εαυτό μου απ' έξω) να ακούμε την αρμονία μαζί με την μελωδία. Και μας βοηθάει και στην απομνημόνευση και την κλιμάκωση και τα πάντα.


Επίσης έχω την εντύπωση ότι στόχος της σύγχρονης (γενικά) μουσικής δεν είναι να αμφισβητήσει την τονικότητα (όχι πλέον). Ο Σένμπεργκ, ναι, όποτε υπήρχε υπόνοια τονικότητας την διόρθωνε ώστε να μην υφίσταται καθόλου, αλλά το έκανε επίτηδες, συνειδητά, για να επιτελέσει όποιον σκοπό είχε να επιτελέσει. Υπάρχουν έργα που συνδυάζουν και τα δύο με πολύ όμορφο τρόπο, την μη τονικότητα με την δομή ή και την πλήρη "ελευθερία" από οποιαδήποτε φόρμα (δηλαδή την δημιουργία μιας καινούριας φόρμας επί της ουσίας) με κατά την γνώμη μου αξιόλογο αποτέλεσμα. Τώρα γιατί γράφει τόσος κόσμος μουσική η οποία είναι απλώς ακαταλαβίστικη, με στείρες συνηχήσεις και κοπανήματα... Δεν το ξέρω ακριβώς. Δεν νομίζω πάντως ότι έχει να κάνει τόσο με την αισθητική, αλλά με τον στείρο ακαδημαϊσμό, ο οποίος αφορά μόνο τους στείρους ακαδημαϊκούς Razz και δεν σκοπεύει να επικοινωνήσει με τον "υπόλοιπο κόσμο". Αυτό το ζήτημα το τοποθετώ ως ανοιχτό στο κεφάλι μου. Για ποιον γράφουν, γιατί γράφουν, έχει σημασία;

Υ.Γ. Μα δεν θα σε έβαζα να συγκρίνεις κανέναν με τον Μπαχ. Δεν συγκρίνεται τίποτα με τον Μπαχ. Εν αρχή ην ο Μπαχ.  :smilenew: 



We will always be so much more human than we wished to be.

They're taking the Hobbits to Isengard!:




Έπρεπε:




Κάνε μια παύση.

    Η τρέχουσα ημερομηνία/ώρα είναι Παρ Ιαν 19, 2018 11:25 am